Обычно социологи  берут интервью у активистов. Данное интервью интересно тем, что его  у социолога взял активист протестного движения. Это наглядно свидетельствует о том, что движение не только развивается вширь, но также (хотя бы в лице наиболее продвинутых активистов) начинает стремиться к рефлексированию по поводу своих сущностных характеристик и  перспектив. Кроме того, публикуемое интервью с Карин Клеман, директором ИКД и сотрудником Института социологии РАН может быть полезно читателям нашего сайта с точки зрения  высказываемых в нем идей, многие из которых хотя и неоднократно озвучивались социологом в устном и печатном виде, тем не менее, постоянно корректируются с учетом новых фактов и тенденций. Интервью брал Андрей Иванов, активист из Калининграда (на снимке).

- Карин, хотелось бы построить разговор о происходящем сегодня, исходя из того факта, что вы являетесь исследователем современного российского общества и практиком одновременно. В качестве первого шага, хочется вспомнить ваше известное исследование общественных отношений и новых социальных движений двухлетней давности. Что изменилось за два года? Что из ваших предположений подтвердилось, что ушло на второй план?

Я немножко расстроена… (Незадолго до разговора стало известно, что типографии очередного областного центра отказались печатать октябрьский выпуск газеты Союза Координационных Советов, приуроченный к всероссийской акции социальных движений 25 октября - АИ). Начнём с того, что два года – слишком небольшой срок, чтобы определить изменение глубоких тенденций.

- Но тогда вы же, по сути, открыли эпоху…

Да, после нас все остальные стали исследовать эту область. Мы же начали тем, что отметили тот факт, что с конца 2004 – начала 2005 годов начали возобновляться массовые выступления гражданских инициатив, произошла некоторая активизация «снизу», подобно тому, что мы наблюдали в России в конце восьмидесятых – начале девяностых. Только тогда это имело иной смысл и происходило в других условиях и контексте.

Последние же годы происходящее гораздо больше похоже на то, что ученые (социологи) называют социальным движением. Это уже не люди, которые, как тогда, борются против диктатуры, за изменение политической системы… Эти люди – обыватели, которые раньше в своей жизни никогда не задумывались особенно о политике, у которых нет крупных абстрактных целей. Обычные люди, которые по каким-то причинам (эти причины мы как раз пытаемся выяснить в ходе исследований) потихоньку, внезапно начинают активизироваться, участвуют в коллективных действиях разного рода. Не обязательно протестного типа, но в том числе и протестного.

Почему это можно в разной степени называть социальным движением? Потому что эти инициативы, развивающиеся повсюду, по всей стране, в разной степени взаимодействуют друг с другом. По крайней мере, есть попытки строительства, как межрегиональных сетей, так и сетей на уровне одного города. Эти сетевые гражданские структуры характеризуются тем, что каждая группа сохраняет свою автономию, действует в первую очередь в защиту своих узких интересов. Но, тем не менее, там сформировалось представление, что необходимо действовать сообща с другими, чтобы более эффективно достигать результатов.

Помимо этого, понятие социального движения подразумевает, что политические партии или организации, если и играют в нем роль, то не самую главную. То есть, речь идет все же о гражданских, социальных инициативах, не ставящих во главе угла цели захвата власти. Это такая общая, теоретическая схема.

Если же говорить о тенденциях, то понятно, что самый массовый всплеск был в начале 2005 года (волна протеста против монетизации). Но это именно всплеск, потом началась волна развития самоорганизации, самоорганизующихся структур. Я имею в виду координационные советы, которые появились в регионах. Их называют по-разному, но смысл в том, что люди из разных точек по разным проблемам пытаются координировать свои действия. Например, создавалось движение обманутых соинвесторов на уровне всей страны, создавалось движение жителей общежитий тоже на уровне всей страны… Сегодня много координационных советов и групп, борющихся с уплотнительной застройкой, пока ещё, правда, без сильных межрегиональных связей. Таким образом, я бы сказала, что эта вторая организационная волна до сих пор идёт. Волна же протеста идёт на спад, хотя и не по всем сферам. Например, в сфере труда и трудовых отношений, где рост протеста начался позже (конец 2006 года) сейчас все еще наблюдается тенденция роста конфликтов и протестных всплесков. Здесь никакого спада сегодня нет.

В смысле тенденций интересно отметить ещё один факт. Если мы возьмём за отправной пункт конец 2005 года, то увидим, что люди, которые тогда стали активистами со словами «власть вынудила нас», набрали определенный опыт, и в их судьбе встречается два сценария. Первый -- разочарование, потому что бороться всегда тяжело, особенно в России.

- Разочарование какого всё-таки рода? Недостижением результата или трудностью самого процесса?

Недостижением результата. Люди, в первую очередь, начинают бороться для достижения конкретных результатов. Если они не видят эффективности борьбы, то постепенно отходят, конечно, в сторону. Самый простой пример, когда напротив твоего небольшого дома элитное здание вырастает, хоть ты и боролся несколько месяцев. Но оно все равно закрывает весь вид из окна… Это один вариант.

Второй путь – это политизация и радикализация. Это, конечно, касается не большинства, но самых инициативных представителей того или иного движения. Тех, кто инициировал, взял на себя организационные функции. Они, поскольку сталкиваются, как они сами говорят «с беспределом власти», видят, как работает система власти, в результате приходят к выводу о том, что надо «что-то менять в самой системе власти». И они говорят, что «нам надо заниматься политикой». Они не имеют в виду, что надо голосовать так или иначе, что надо войти в какую-то партию или поддержать какого-либо политика. Они говорят, что «нам, простым смертным, надо заниматься политикой самим». Самый популярный лозунг среди этих людей это «власть под гражданский контроль».

- Я правильно понимаю, что с действующими политическими структурами и движениями эти люди соприкосновения не находят?

В целом, на уровне федеральной системы и федеральных партий, ни с одной из существующих партий пока нет системного взаимодействия. В зависимости от партий здесь разные причины, но в целом существует малая заинтересованность в таком взаимодействии со стороны партий с социальными движениями, которые пока еще не считаются настоящей политической силой. В отличие от действительности, которую мы видим во многих западных странах, у нас самой распространенной практикой у политических партий является использование социальных инициатив в своих целях, чаще всего электоральных. Я имею в виду неравноправное партнерство, так скажем. Активисты при этом не дураки, они не против того, чтобы их использовали, при условии, что они от этого тоже что-то получат, и ведут себя прагматично в каждой конкретной ситуации. Увы, политические партии редко идут даже на это. Такова логика властной системы сегодня.

Однако на местах можно говорить о взаимодействии с отдельными лицами от партий, что дает эффект, с точки зрения развития социального движения, поскольку это люди более опытные, влиятельные.

- Что касается процесса организационного развития социального движения, о котором вы говорили выше, речь идет о количественном росте сетей, либо имеют место качественные преобразования внутри самих сетей?

Что касается качественного роста, хочу сказать о том, что общепринятого явления солидарности, взаимодействия сетей разной направленности, к примеру, профсоюзных и жилищных, пока нет. До этого пока не дошли. Что касается изменения властных отношений внутри сети… Я считаю, что лидеров уполномочивающего типа, способных дать импульс, передать энтузиазм, передать ощущение того, что люди могут сами что-то делать, если они этого захотят и объединятся, таких лидеров всё больше и больше в разных городах. Я это наблюдаю и вижу однозначно. Эти лидеры относительно молодеют возрастом и действуют так, чтобы на себя меньше брать, а другим больше давать. То есть они понимают свою роль как управленческую, организаторскую, инициаторскую, нежели традиционно «руководительскую». Это как раз отвечает моменту, если мы говорим о волне организационного роста, когда запрос возникает в большей степени не на «руководителей», а на управленцев. Хотя я и ненавижу это слово. Нужны лидеры и организаторы с психологическими способностями.

Что до количественного роста, он незначителен, но однозначно наблюдается, особенно, что касается географического захвата и роста низовых инициатив.

- О трудностях. Какие из них сегодня наиболее актуальны, помимо традиционной инертности обывателей, сложностей с включением их в деятельность?

Солидарность, вернее её отсутствие.. Всё больше и больше я возвращаюсь к этому, в первую очередь. Это вопрос уже общеполитической культуры в стране. То есть это макросоциальная проблема. Отчасти эту проблему можно решить количественным ростом инициатив и сетей, но уже требуются и структуральные изменения. В информационной системе, например.

Абстрактно, на словах, об этом все больше говорят. Но конкретных действий пока мало, потому что люди ощущают свою беспомощность в этом отношении. Понятно, что они могут сегодня, и что еще предстоит сделать. Это проблема номер один, к которой я пришла в своих последних полевых исследованиях. И власть это очень хорошо понимает.

Люблю один пример из московского опыта приводить в таких случаях. Мы начали организовывать совет инициативных групп летом прошлого года. Очень эффективно шел и бурно развивался процесс взаимопомощи. То есть, когда что-то происходило в одной точке города, люди из других мест реально приезжали. Не только из числа молодых политических активистов, а просто жители других районов, приезжали и помогали. Это имело большой эффект. Благодаря этому мы провели ряд успешных акций, добились уступок и так далее. В том числе, заявили о себе. И уже осенью власть поняла, что происходит, и что надо с этим что-то делать и препятствовать процессу консолидации. Была реализована кампания дискредитации в СМИ, причем дискредитации самой идеи солидарности, дескать, есть жители проблемной точки, и есть остальные, экстремисты, которые приезжают «извне». После того, как бандиты-строители напали и избили активистов, префект одного района выступил по московскому каналу, показал паспорта этих жертв (копии получили в милиции, куда избитые активисты, естественно, пожаловались) и сказал: «Смотрите, что происходит: люди из других районов, даже не живущие в этом доме, приезжают и устраивают тут бардак». И это очень хорошо работает в Москве, где, если что-то происходит дальше двух сотен метров, люди ничего не хотят знать. И я считаю это самой главной проблемой, более значимой, чем, скажем, репрессии.

- А по регионам, в сравнении с Москвой, особенности есть? Или ситуация ровная по стране?

Специфика в регионах, конечно есть. Относительно того, насколько там власть более либеральна или наоборот – репрессивна. Но общий тренд таков, что инициативы и движения очень все разбросаны по всем регионам. Разные степени развития движения связаны, в первую очередь, с наличием организации или местных лидеров, которые ставят перед собой цель не только свое собственное организационное укрепление, но еще и установление дееспособные горизонтальные связи с другими активистскими структурами. Наглядным примером удачной такой практикой является деятельность профкома Форд, который дал толчок к развитию профсоюзного движения в Ленинградской области и в автомобильной отрасли. Другой пример – координационный совет гражданских действий в Ижевске, вокруг которого структурируются почти все значимые социально-протестные и профсоюзные инициативы города. Во многом движенческий стиль действия организации пропитывается стилем лидерства.

- Но в целом можно говорить о раздробленности движений, так? Речь идет о том, что социологи называют атомизацией общества?

Да это давно понятно, что российское общество атомизировано.

- Мы уже на дне этого процесса, или ещё стремимся к нему?

Да, на дне, сейчас уже поднимаемся потихоньку, естественно. Иначе бы было невозможно наблюдать даже те мелкие движения, которые сейчас есть.

- Что касается Союза Координационных Советов, я понимаю так, что за последнее время сеть значительно выросла?

В смысле охвата по регионам да, в смысле роста протестной активности – нет. Но мы не отчаиваемся из-за этого, потому что мы работаем не только в направлении протеста, но и самоорганизации людей с другими целями.

- Какими вы видите главные задачи, стоящие перед движением в целом?

Воспитывать лидеров все больше и больше. Работа над собой, в первую очередь. И расширяться, выходить на публику, пропагандировать идею народовластия. Потому что прежде, чем движение станет серьезной контрвластью, серьезным оппонентом власти, еще надо много работать.

- А в качестве исследователя, какие задачи ставите перед собой сегодня?

Самое главное в том, что социологов, которые этим занимаются очень мало. Те, кто этим занимается, они опираются в основном на опросы. А что такое опросы, вообще количественные исследования в России? То, что на самом деле делает ФОМ, ВЦИОМ и другие, на западе мало, кто считает социологией. Исполнители заказов для изучения, и даже иногда навязывания общественного мнения. Что значит опрос? Это значит, что социологи не видят людей, не общаются с ними. Социологи в России странные, в том смысле, что они живут в своем мире. По крайне мере, много из них. Они изучают общество, в котором сами не живут. И второе – это касается подавляющего большинства ученых в России – существует большое отвращение к тому, что на западе называют публичной ролью социологов, диалогом с обществом. Они же здесь выступают как эксперты, исполнители заказов для власти, заказчиков каких-то и не работают для общества. Кто, скажем, в России станет исследовать проблемы жилищного самоуправления, чтобы помочь людям?

Что касается моих задач, то надо писать, причем писать разные книги. Хотя бы одну на русском языке, чтобы придать объекту научную легитимность, чтобы другие ученые тоже включились. Вторую, тоже на русском, но уже публицистическую, чтобы по мере возможности люди это читали и могли понять, что это их тоже касается, что любой из них тоже мог бы стать героем общественного движения, почему нет? То есть речь не идет об инопланетянах. И третью книгу я бы хотела написать на французском. Потому что во Франции, на западе существует большой скептицизм относительно того, что происходит в России, а ситуация, как мы видим, начинает выправляться.

- Спасибо, желаю вам удачи.

Интервью брал Андрей Иванов, активист Калининграда (см. его блог: http://kaliningradetz.livejournal.com)

ИА «ИКД»

Ссылки по теме:

"Самозащита как первый шаг к солидарности": интеллектуалы, проснитесь!

Подъем гражданских протестных движений в закрытой политической системе: потенциальный вызов господствующим властным отношениям?

На баррикадах те, кому "есть что терять": еще одно социологическое исследование

Процессы активизации и солидаризации в рабочей среде на примере завода «Форд»

Жилищное самоуправление: проблемы и перспективы

Кому выгодно поливать грязью рабочих АВТОВАЗа? Результаты социологического исследования