Численность трудоспособного населения в России неуклонно сокращается, и потому необходимость привлечения рабочей силы из-за рубежа сегодня ни у кого не вызывает сомнения. Тем не менее, в наших знаниях о проблемах миграции, и без того фрагментарных, очень много мифов, стереотипных интерпретаций и заблуждений. Например, миф о том, что потенциал миграции в Россию из стран ближнего зарубежья очень высок, что в ближнем зарубежье более востребовано российское образование, нежели европейское и т.д. Одновременно, хотим мы этого или не хотим, осознаем или нет, потребность в трудовых ресурсах сохраняется, несмотря на кризис.

Вместе с тем просторы нашей страны отличаются далеко не самым лучшим социальным климатом в отношении мигрантов. Во многих регионах труд иностранных работников уже стал структурообразующим фактором экономики, которая не может эффективно функционировать без привлечения мигрантов. В связи с этим возникает много проблем, требующих квалифицированного решения. В частности, требуются ответы на вопросы: какова емкость рынка труда для иммигрантов; откуда приезжают трудовые мигранты; конкурируют приезжие работники с местными на рынке труда или дополняют друг друга; какие проблемы возникают у самих иммигрантов, их работодателей, местного населения, и как их можно решить.

Мы обратились с вопросами на эти темы к Леокадии Михайловне Дробижевой – доктору исторических наук, главному научному сотруднику Института социологии РАН.

Беседу вел социолог Иван Климов.

4 ноября 2009 г.

Материал подготовлен в рамках проекта "Барометр миграции в Российской Федерации" Фонда "Новая Евразия".

***

И: Скажите, как сегодня обстоят дела в сфере трудовой иммиграции и есть ли какие-то признаки, по которым можно судить, насколько ситуация спокойная и в какую сторону она развивается?

Л.Д.: Речь идет о том, как идет прием трудовой иммиграции, насколько эффективно она используется, или нужны ли нам иммигранты?

И: Я думаю, что - первое.

Л.Д.: Одним из важных индикаторов неблагополучия в сфере трудовой иммиграции являются гробы, которые отправляют в Таджикистан, Киргизию, Азербайджан. Так, был такой год, когда таджикская диаспора отправляла 800 гробов. Второй индикатор - распространение заболеваемости среди иммигрантов. Поликлиники фиксируют, сколько мигрантов с туберкулезом, с заболеваниями длительного излечения - на все это есть данные. Данные есть в последнем сборнике о человеческом факторе 2008 года. Вот это те показатели, по которым судят об остроте проблемы с мигрантами.

Вторая проблема - та, с которой сталкиваются работодатели, люди, которые берут мигрантов на работу. Потому что эти пользователи рабочей силы, если так их можно назвать, тоже находятся в подвешенном состоянии. С ними постоянно ведутся переговоры: то они столько-то должны платить за мигранта, то столько-то. А если это средний или малый бизнес и у предпринимателей нет денег, то они вынуждены идти на то, чтобы брать иммигрантов нелегально, чтобы не платить за них. И никаких форм легального обслуживания для этих мигрантов тоже нет, тут страдают и те, и другие. Вот это реальные показатели, по которым можно судить о ситуации с трудовой иммиграцией в России.

И: А вот то, что касается дискуссии о том, нужны ли нам мигранты. Вы сказали, что я неправ. Поясните, пожалуйста.

Л.Д.: Дискуссии убеждают, что трудовая иммиграция необходима. Известно, что по расчетам на 2025 год, на тысячу трудоспособных людей будет нагрузка 800 человек нетрудоспособных. Из них где-то 22-26% - пенсионеры, а все остальное - это либо дети, либо мамы, которые воспитывают детей, инвалиды, работать будет некому. И пусть даже нам понадобится меньше работников, скажем, нанотехнологии пойдут, но соотношение-то не изменится, и это убеждает в том, что нужна трудовая иммиграция. На 2025 год эту трудовую иммиграцию планировали предварительно до 800 тысяч. А сейчас, скорее всего, это число снизили, поскольку реальный приток трудовых иммигрантов сейчас в год, с реальной оценкой, где-то 227 тысяч. И последние притоки за конец 2000-х годов - они совсем маленькие, где-то 84 - 90 тысяч. А нам надо больше. Сейчас эти расчеты, конечно, приблизительные, потому что непонятно, как считать. Я вот знаю, Жанна Антоновна Зайончковская, они на первом этапе считали число иммигрантов по данным пограничников. Но эти данные не могут быть репрезентативными, потому что эти люди приехали и уехали, и эти данные совместить невозможно: непонятно, они временно уехали или насовсем. Поэтому более точные данные - когда фиксируют наши миграционные службы. Вот по данным миграционных служб трудовых иммигрантов 240-270 тысяч, где-то в этих пределах. То есть мы еще недостаточно набираем трудовых иммигрантов, а уже выселили, потому что у нас экономический кризис и мы хотим занять оставшиеся трудовые ресурсы. Но вы сами знаете, что те, кого мы выселили, были заняты на низкоквалифицированной работе. На эти места не пойдут те, кто состоит на учете как безработные.

И: То есть, фактически, получается так: страна объективно заинтересована в притоке иммигрантов, но нет ни механизмов управления этим потоком, ни мониторинга?

Л.Д.: Ну, сказать, что совсем нет, мы не можем. Он недостаточный. Вообще, миграционная служба внесла большой вклад в легализацию того потока, который есть. И если нелегалов было больше 60%, сейчас эта доля сократилась до 30-40%. Большой шаг сделан - люди зарегистрировались. И шаг сделан в медицинском приеме, то есть люди, устраивающиеся на работу, должны принести медицинскую справку. Другое дело, что при нашей коррупции эту справку можно по-разному получить.

И: А скажите, пожалуйста, все эти заградительные меры, они специально выстроены либо просто потому, что они так действуют, если их устранять каким-то образом, это увеличит поток трудовой иммиграции или несущественно повлияет на него?

Л.Д.: Я думаю, несущественно повлияет. Естественно, слухами земля полнится, но в принципе этот поток регулируется двумя факторами. Об этом говорят международные исследования миграции - это наличие рабочих мест в регионе приема и отсутствие этих рабочих мест в странах исхода. В странах исхода идет, как я могу судить по оценкам и опросам, с которыми я ознакомилась, "перестройка". Из Грузии к нам не едут, а едут в Грецию и Италию, потому что знают, что у нас плохо относятся к трудовым мигрантам, поэтому сокращен поток. Из Молдавии к нам не едут, хотя и знают хорошо русский язык, потому, что у нас сложный прием. Они едут в Италию или Грецию, у них там спокойнее жизнь, они перевозят туда членов своей семьи, а у нас привезти членов семьи могут только те, кто хорошо устроился. Поэтому этот поток будет регулироваться не только нашими потребностями, но и тем, что будет происходить на территориях исхода. Совершенно ясно, что приток русского населения сократился: все, кто хотел, выехали главным образом в девяностые годы, а сейчас поедут только специалисты. Специалистов тоже едет не так много - это уже штучный товар. "Штучные люди"! Вот, например, в Узбекистане русский язык остается. Оставили русский язык, и сам президент думает на русском языке. Пока у власти в Узбекистане этот президент, не будет никаких серьезный изменений, они там останутся. Они уже там знают, что первый отток русскоязычных уже ушел. Когда приходят данные, что в бывших советских республиках 25 млн. русских - это неправильно. Потому что уже, как минимум, 6 млн. выехало. Остались те, кто там прижились, или те, кто имеют смешанные семьи, или устроены там лучше, чем они будут устроены здесь. У нас был такой очевидный эксперимент. Зоной нашего исследования была Эстония, еще в советское время, и сейчас мы тоже поддерживаем контакты с социологами, и я знаю, как там идут исследования той же проблемы. Был период, когда думали, что русские уедут, а теперь ясно, что русские не уезжают. Они выиграли оттого, что остались, потому что они были там посредниками. На начало 2000-х годов 67-80% предпринимателей в Эстонии и Латвии были русскими и евреями. Зачем они поедут сюда? Их здесь никто не ждет, здесь конкуренция. И там они выигрывают как посредники. Средняя Азия – другое дело, она дает свой приток иммигрантов в Россию. И на первом этапе она его дала. Но изменилась ситуация: в Казахстане стало лучше жить и спокойнее, значит, оттуда русские едут штучно. Остаются Киргизия, Таджикистан и Молдова - это те зоны, которые могут еще давать приток. Молдова - там серьезный переток произошел. Во всех странах, откуда мы ожидали приток, люди уже адаптировались к сложившейся ситуации. Поэтому, если раньше у них была идея уехать, то сейчас - нет. Вот те, кто приехал из Украины и работает здесь бебиситтерами и так далее, они живут здесь, и дети их живут. Поэтому думать, что у нас будет большой поток, - наивно.

И: Ну, понятно, а если это не страны бывшего Союза, а…

Л.Д.: Китай, Вьетнам и Индия. Я не знаю, что думают наши специалисты, но вот я думаю, что в этом притоке ничего плохого нет. Потому что вьетнамцы, также как и корейцы, - это очень хорошие работники. И в Средней Азии опыт культурного общения был очень благоприятный, корейцы никогда не попадали в криминальные структуры, хорошо работали, мы в Узбекистане с этими диаспорными группами встречались. У нас были в институте этносоциологические школы. Туда приезжали молодые люди, которые ведут исследования трудовой иммиграции. Они говорят, что, в общем-то, сами предприниматели, например на лесоповале, приглашали китайцев, вьетнамцев, потому что они знают, что эта работа будет выполнена честно.

И: Это районы Средней Азии?

Л.Д.: Нет. Это наши районы, Алтай, Дальний Восток. Туда идет приток из Вьетнама, Кореи и Китая. И они там показывают себя очень хорошо. Понятно, что есть конкуренция. В Якутии они хорошо приживаются, антропологически они похожи, поэтому к ним там нет такого дискриминационного отношения, есть смешанные браки. Вопрос больше в русском населении. Одно дело, когда приезжают китайцы, вьетнамцы, и русские остаются в Сибири, тогда это получается микс и нормальное сосуществование. Разные ниши заполняют работники, то есть это не конкурентное, а так называемое сегментальное взаимодействие. Каждый занимает свой сегмент. А другое дело, когда русские уезжают, тогда это получается колонизация, вот проблема колонизации останется, это будет зависеть от того, как себя будут вести русские.

И: А, скажите, Кавказ и вообще кавказские республики, ситуация на Северном Кавказе и Причерноморье. Я так понимаю, там немного другая ситуация.

Л.Д.: Там для разных этнических групп разные ситуации. Скажем, Северный Кавказ - это наши граждане, поэтому это не иммигранты, это мигранты, и мы их обязаны принять - где хотят, там и живут, у них свободный выбор. А регулировать мы можем иммигрантский поток. Значит, это Азербайджан и Армения. Грузия выпадает практически. Из Армении уже кто мог, тот выехал, и еще будут выезжать, например, родственники. То есть армянский приток возможен. И 50% притока идет в Москву, Питер, еще немножечко в Екатеринбург и на юг и Дальний Восток. Туда очень мало доезжает ингушей и чеченцев, но это наши граждане. А вот в южные районы - высокий приток, главным образом армян, и немножко азербайджанцев, и немного грузин из Абхазии, но это все Южный федеральный округ. Ситуация там в разных районах складывается по-разному. Вот, например, Сочи, там ситуация специфична в том, что этот район, где они всегда были коренными жителями, поэтому к ним приезжают и родственники, и новые армяне, и они знают, как себя вести, много смешанных браков. Есть конкуренция. Армяне покупают эту землю на прибрежной полосе, строят гостиницы, а тут русские, которые приехали из районов Средней Азии, они тоже селились в южных районах, и они становятся им конкурентами. Но русские считают, что они на своей земле, а армяне как бы не на своей земле. А армяне считают, что они тоже на своей земле, потому что когда-то эту землю осваивали их предки. Поэтому это конкурентная ситуация, но все зависит от местного руководства, потому что сначала был батька [Кондратенко], потом губернатор Ткачев много наговорил. Это были неприятные высказывания, и, к сожалению, они дали большой толчок для массовых настроений, потому что сразу пошли поджоги, избиения. Это был пример безответственности руководителя. Но в целом, там район, где иммигранты со временем будут приняты, потому что есть традиционные связи личного общения. Ростов, даже часть Краснодара - это те территории, которые будет принимать этих людей. Но они там не очень нужны, потому что там избыток своих собственных трудовых ресурсов, претендующих на дефицитные рабочие места. Почему русские оттуда уезжают? Потому что нет таких занятий, на которые русские бы пошли: нет рабочих мест инженеров, преподавателей ВУЗов не так много, все места заняты. Это конкурентная ситуация.

И: А в бизнесе тут разные весовые категории.

Л.Д.: Ну, да.

И:  А что можно сказать об армии?

Л.Д.: У нас приток сюда, на российскую территорию, азербайджанцев, киргизов, таджиков при советской власти был через армию. Они приходили в армию, узнавали русский язык и оставались здесь. Сейчас этого процесса оттуда мы практически не имеем. А из наших национальных районов мы могли бы иметь, но там, бывает, откупаются от армии. Там же семьи крепкие, сплоченные, они откупаются, да и наши не особо берут.

И: И теперь я понимаю, с чем связана была идея предоставлять гражданство тем, кто служит в армии.

Л.Д.:  Да, это хорошая идея, если бы это были, так сказать, здоровые кадры. Но, по-моему, у них ничего не получилось, да и военные наши этого не хотят.

И: А скажите, пожалуйста, есть ли такие проблемы трудовой иммиграции, которые последние несколько лет сильно обострились и наоборот, есть ли такие проблемы, сферы, в которых видно, что их острота снижается, и в целом, ясно, в каком направлении двигаться?

Л.Д.:  Ну, вот из всех проблем, которые мне ближе, произошли изменения в отношении принимающей стороны. Негативные, ксенофобские установки высокие, но они остановились и не растут. И еще, конечно, позитивное изменение в том, что начались достаточно постоянные контакты, которые изменили отношение к разным группам иммигрантов. Ну, например, киргизы - они уже чаще не конфликтная группа. Конечно, не сказать что совсем безопасная, но все-таки острых конфликтов нет. Даже к таджикам более или менее меняется отношение, я имею в виду молодых, работающих. Именно к ним меняется отношение. То есть есть какие-то подвижки, но это не значит, что доля людей, готовых принимать иммигрантов, становится больше, а неготовых - меньше. Она у нас примерно на таком уровне, как в Португалии, в Эстонии, в Венгрии. Нет, в Венгрии хуже, чем у нас, там больше установок на закрытость, а у нас их рост остановился. Здесь можно сказать, что достигнут какой-то уровень стабильности. С точки зрения медицины тоже есть сдвиги, потому что первая волна гробов была больше, чем сейчас, это тоже вроде бы лучше. Психологически иммигранты стали себя чувствовать лучше, спокойнее, особенно украинцы, молдаване.

И: Это тогда, когда появились более простые способы регистрации?

Л.Д.: Да. В общем, какие-то позитивные сдвиги есть. Но есть и негативные проявления в том, что уровень конкурентности, как мне кажется, будет расти. Потому что у людей, которые приезжают, растут дети. Они становятся образованными, претендуют на более престижные места. Образуются семьи, они здесь отправляют детей в школы, начинаются в школах проблемы, то есть какие-то внутренние проблемы, наоборот, обостряются.

И: Да, понятно, просто потому, что, локализуясь каким-то образом здесь, эти семьи начинают находить какие-то другие профессиональные ниши, да?

Л.Д.: Ну да. Они другие профессиональные ниши находят, и тогда получается не "предрассудочная конкуренция", а вполне реальная. 

Проблемы внутрироссийской трудовой миграции

Дефицит рабочих рук в России в целом не отменяет, но обостряет проблему существенных различий в качестве и количестве трудовых ресурсов в отдельных регионах. Переток трудовых ресурсов из трудоизбыточных регионов в трудонедостаточные затруднен наличием организационных, финансовых, культурных проблем.

И: Скажите, если говорить так же обзорно о внутрироссийской миграции, какие здесь наиболее важные тенденции?

Л.Д.: Самое важно на сегодня - это оттянуть избыток трудовой силы из северокавказских республик, потому что они более или менее готовы уезжать оттуда, потому что молодежь не имеет работы, и они будут уезжать, особенно получив у нас, здесь, образование. А там высокий уровень безработицы дает колоссальную базу для экстремистских сетевых сообществ. Это практически неуправляемая ситуация, и спецслужбы очень мало могут сделать с этими сетевыми сообществами. Поэтому единственный способ - это отселение, вот сейчас из Ингушетии делается такой эксперимент.

И: Да, я читал об этом.

Л.Д.: Вот мы работали в Магадане, я сама тоже брала много интервью. В принципе, ингуши приживаются, ведут себя адекватно. Это миграция не коллективная, а дисперсная, они себя стараются вести по правилам принимающей территории, осваиваются. Например, они использовали золотые прииски, песок, который уже не берется в обработку, а ингуши брали на себя это.

И:  Я что-то такое про Иркутскую область слышал.

Л.Д.: Да, Магадан, Иркутск. Там много выходцев с Кавказа. Идеи, что кавказские народы не могут жить в этих условиях, несостоятельны. Люди приспосабливаются. Поэтому приток туда мне кажется важным направлением. То, что русские поедут туда из центра - мало надежды. Сейчас не время для волевых решений, а в денежном плане их не заинтересовать, поскольку очень маленькие деньги, а условия там плохие. И северные надбавки – теперь ненадежный стимул. Деньги обесцениваются, теряются. Сколько раз мы сталкивались с этой проблемой: люди получают северные, рассчитывают купить дома здесь, в центре, или на юге, в Краснодаре, а заработанных денег им не хватает. Поэтому идея, что в Сибири, на Севере можно заработать, девальвируется. Люди, которым нечего терять, могут поехать.

И:  А сильный отток из сибирских дальневосточных регионов?

Л.Д.: Постоянный. Насколько сильный, я не могу сказать, но регулярный. За счет чего был этот отток? У нас было два сильных канала: армия (люди оставались там, где служили) и образование. Армия - потерян этот канал, потому что что-то там нерегулируемое, по-моему, происходит. А вот студентов не стало меньше, потому что у якутов, бурят очень высокая ценность образования. Это сейчас у нас самые образованные национальности. В республиках у них образование выше, чем у русских. Дети образованных родителей ориентируются на дальнейшее образование. Был довольно высокий отток, высокий с точки зрения сравнительной доли оттока в численности коренного населения. За рубежом якутов, как и русских, стало меньше, значит, отток идет сюда.

И: А скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия российских властей в регулировании внутренней трудовой миграции и на уровне политическом (какие политические решения они принимают), и на уровне регулятивном (то есть тех ведомств, которые контролируют эти направления).

Л.Д.: Ну, во-первых, хорошо, что хотя бы какое-то такое ведомство появилось.  Но, с другой стороны, судя по профессиональному уровню работников этих ведомств, сказать, что там людей подготовленных много - не скажем, их там мало. Но они и сами говорят: "да, мы не знаем, скажите - что, скажите - как". Они занимаются многими острыми проблемами. Ну, например, ингушские семьи в Осетии. В Осетию были выселены эти ингуши, они размещены в домиках, в том числе в палаточных домиках в самой Ингушетии. У ингушей у самих очень высокая безработица, значит, они хотят их обратно переселить. Переселить их обратно невозможно, потому что как только туда переселяются ингуши, они претендуют на право жить по своим нормам, и начинается просто завоевание власти, а осетины протестуют. Это такая территория, где непрерывный конфликт. Значит, надо как-то регулировать миграцию. Но как ее регулировать? Наши миграционные службы не знают. Они приняли решение, которое практически провалилось. Они стали давать им не дома, куда им хочется вернуться, в районах, про которые ингуши говорят "закопаны кости наших предков", а новые территории. А они не хотят ехать на эти новые территории. И вот как тут решить с ними проблему - неизвестно. И люди из миграционных служб не могут, действительно, это знать. У этих работников много зарубежных командировок, их учат, посылают в другие страны, но, тем не менее, одно дело - опыт других стран, другое - опыт нашей страны, тут не всегда применишь. Поэтому сказать, что сильные изменения произошли по составу работников там, в этих службах, нельзя. Плюс там тоже как всегда идет заполнение должностей по знакомству, а не по квалификации. То, что касается технической службы, регистрации - это они все выполняют, а с точки зрения разработки стратегии, потенциала не хватает. Поэтому они заинтересованы в экспертах, я думаю, наши эксперты работают с ними, и они достаточно часто привлекают для лекций, скажем. Как только образовали новую миграционную службу, ученые читали там лекции, рассказывали про общую ситуацию, про ситуацию за рубежом. То есть вроде все это делается, но пока не видно качественных изменений.

И: А вот скажите, недостаток квалификации - это понятно, а есть ли еще проблемы организационно-управленческого характера?

Л.Д.:  У них внутри?

И:  Да.

Л.Д.:  Честно говоря, я не знаю…я с ними не настолько близко сталкиваюсь.

И: А то, что касается законодательства и в принципе разработки приоритетов в сфере миграции?

Л.Д.:  Вот это и есть стратегия! Я это и называю стратегией.

И: А кто это должен разрабатывать?

Л.Д.:  Они. Но опираясь на экспертное сообщество.

И: А другие политические игроки?

Л.Д.:  А другие политические игроки – это, по сути, правительство, которое дает заказы на оценку ситуации. Вот прекрасный пример, который мы с вами наблюдали, когда Дворкович с Путиным работал, Вишневского перевели в ГУ-ВШЭ и дали деньги соответствующие на разработку демографической тематики. И он туда перетянул практически всех своих специалистов. Это как раз пример того, что они хотят знать как выработать стратегию. Ученый, который больше всего у нас имел контакт с президентами - это, по-моему, Вишневский по демографическим проблемам.

И: А Дума, Совет Федерации?

Л.Д.: Ну, вот это, конечно, тяжелый случай. Потому что там не просто редко встретишь хороших, знающих специалистов, но нет и структур, которые бы занимались этой проблематикой по-настоящему. Там есть структура, которая занимается так называемым федеративным устройством, они миграционную проблему не берут. И есть комитет по делам национальностей, где только один человек, который хоть что-то понимает в проблемах национальностей, но не в демографических. А больше там специалистов нет. Купцов там возглавляет комитет из коммунистов, и все. То есть где-то обсуждались эти проблемы, а в Думе - нет. Они иногда обсуждаются на парламентских слушаниях, которые мало что меняют. Туда приходят Жириновский, Зюганов, они выступят и уйдут, не слушают, что говорят эксперты, как реагирует аудитория. А ведь аудитория говорит, выступают представители общин, которые говорят о дискриминации эмигрантов, приходят представители научного сообщества, которые говорят: "Посмотрите, какая идет ксенофобия, а почему?" Но это никто не слушает! А закон будет такой, какой им скажут принять, и все.

И: Скажите, пожалуйста, а если говорить о региональных структурах власти и изменениях в регионах?

Л.Д.: В региональных структурах - надежда на спасение. Это хороший вопрос. Это, наверное, та платформа, где есть перспектива. Понимаете, есть хороший опыт работ с регулированием миграционного потока, ну, например, Оренбургская область. Есть там специалист, доктор наук, Амелин, который знает и этнические проблемы, миграционными проблемами занимается. Валерий Александрович Тишков его провез по всем конфликтным точкам в мире: они были в Индии, в Англии, на Кипре... И они знают, как это регулируется. И он, когда приезжает на место, говорит своему губернатору: "Давайте попробуем сделать вот так, кипрский опыт не подходит, а испанский может подойти". И они пробуют и находят какие-то регулирующие механизмы, это же все, как говорится, метод проб и ошибок.

И: Я правильно понимаю, эти практики, решения не институциализированы?

Л.Д.: Нет, но то, что существуют такие подразделения в администрациях на территории, - это норма. Там существуют отделы по связи с общественностью, и внутри отдела по связи с общественностью есть люди, которые занимаются миграционными вопросами, миграционным притоком. Они одновременно дают оценку, сколько же мы можем принять, и кто нам нужен, они собирают эту информацию для губернатора. Губернатор, вооруженный этими данными, идет в управление миграционной службы и дает заявки, но заявки, как правило, дают завышенные.

И: Но в любом случае, это бюрократический путь, а не тот, который демонстрирует Амелин.

Л.Д.: Да.

Источник: «Барометр российской миграции»

ИА «ИКД»

Ссылки по теме:

Адаптация трудовых мигрантов: от "круглых столов" к действиям

О рабочих-мигрантах

Существующий механизм квотирования иностранной рабочей силы признан неэффективным

Гастарбайтеры - угроза или решение проблемы?

ОМОН разогнал шествие торговцев с Черкизовского рынка

В Питере прошел пикет против нестандартных форм занятости